«La misión de la Comisión es identificar las deudas ilegítimas, ilegales, insostenibles u odiosas»

Eric Toussaint, doctor en ciencias politicas, portavoz del CADTM internacional y miembro del consejo científico de ATTAC Francia es el elegido como coordinador cientifico del comité de la auditoría ciudanía griega. En una entrevista exclusiva para Diagonal analiza el recorrido del trabajo que está realizando de cara a solventar el problema de la deuda ilegítima griega.

 

«Para mí, en un país como España, si no hay solución al tema de la deuda pública ilegal e ilegítima y a la deuda hipotecaria, hay poca posibilidad de cambios reales en el país», ha afirmado Eric Toussaint, coordinador científico de la Comisión de Auditoría de la deuda griega que anunció el pasado 17 de marzo la presidenta del Parlamento griego, Zoé Konstantopoulou. En una entrevista a través de Skype concedida a Diagonaldesde el Foro Social Mundial de Túnez, Toussaint defendió las ventajas de identificar las deudas ilegítimas, ilegales, insostenibles y odiosas no sólo en Grecia, sino en otros países europeos, como el español.

Una de las primeras consecuencias tras el anuncio de la Auditoría griega fue el desembolso de 2.000 millones de euros por parte de Bruselas para aliviar la crisis humanitaria que padece el país heleno. «Hay pruebas claras de que auditando la deuda a través de un proceso participativo y tomando medidas soberanas fuertes como Gobierno se puede realmente vencer a los acreedores», sostiene.

La griega es la primera auditoría impulsada desde un Gobierno europeo. Es un hecho histórico. ¿Qué implicaciones y consecuencias puede tener?

Es difícil pronosticar lo que puede ocurrir. La misión de la Comisión es en sí muy ambiciosa: identificar las deudas ilegítimas, ilegales, insostenibles u odiosas, sacar conclusiones respecto a esa identificación y comunicar esas conclusiones a las autoridades griegas competentes.

Hay al menos dos poderes que tienen capacidad de toma de decisión: el primero es el Poder Ejecutivo, el Gobierno, que puede tomar la decisión de suspensión del pago y hasta de repudio, pero claro, el Gobierno también puede considerar que el resultado de la Auditoría va primero a servir en una negociación con sus acreedores, y si la negociación no desemboca en un acuerdo, radicalizar su posición y suspender el pago. Esto pertenece totalmente al ámbito del Gobierno y claramente no al ámbito de la Comisión de Auditoría.

El segundo poder que puede tomar una decisión es el Poder Judicial. Si identificamos responsables de actos ilegales que van contra la Constitución del país y las leyes del país, es decir, actores griegos, sean personas físicas o personas morales o instituciones y personas físicas extranjeras, la Justicia de Grecia puede tomar la iniciativa de investigar y enjuiciar.

Esos son los dos poderes que pueden realmente tomar decisiones fuertes sobre la deuda, pero también el Parlamento podría, sobre la base del trabajo, adoptar leyes. Hasta ahora no hay iniciativa en este sentido. Pero si hubiera una iniciativa de tipo constituyente, los trabajos de la Comisión de Auditoría, sus conclusiones, pueden ser útiles en la elaboración de la nueva Constitución en relación al tema de la deuda pública, como ocurrió en Ecuador. En la Constitución ecuatoriana se incluyeron artículos que tomaban en cuenta los trabajos de la Comisión de Auditoría, por ejemplo: la prohibición de la socialización de pérdidas privadas, es decir, la transformación de deudas privadas en deuda pública.

En el proceso de Auditoría, desde el punto de vista de la presidenta del parlamento griego [Zoé Constandopulu] y desde el mío propio como coordinador científico, el tema de la participación ciudadana es fundamental. Es fundamental hacer el proceso de auditoría lo más transparente y participativo posible. Se está pensando en un sitio de internet donde se puedan incluir testimonios, sugerencias, audiencia con la ciudadanía, etc. Todavía no hay nada definido, pero es una voluntad obvia de la presidenta del parlamento griego. Sobre la base de las conclusiones, puede haber también una intervención popular si hay movilizaciones populares respecto al tema de la deuda, lo que está dentro de los escenarios posibles.

¿Qué tipo de web será?

Nada está definido. Solamente hemos tenido conversaciones. Lo que está definido es que habrá una participación ciudadana, la forma no está definida. Tiene que reunirse la Comisión a partir del 3 de abril.

¿Se plantea el Gobierno griego una nueva Constitución?

Hasta ahora no forma parte de las propuestas del Gobierno pero hay personas, ministros, diputados, que sí lo proponen. El Gobierno como tal no lo propone hasta ahora y no forma parte del programa de Tesalónica de Syriza, pero nada puede ser descartado,es un proceso vivo y no sabemos lo que va a ocurrir en los meses que vienen.

¿La Comisión de Auditoría de la Deuda Pública Griega puede ser vinculante?

No es vinculante. No tiene ese poder. Vamos a llegar a conclusiones, pero no son vinculantes.

¿Apoya Tsipras la iniciativa? ¿Hay distintas posturas con respecto a la deuda y su auditoría en el seno de Syriza y el Gobierno griego?

La presidenta del Parlamento está en contacto permanente, por supuesto, con el primer ministro y sí hay apoyo, pero claro que hay posiciones distintas hasta ahora y que la prioridad del Gobierno es en términos de negociación inmediata, y es lo que está haciendo desde los primeros días de febrero. Es evidente, por una parte, que la Auditoría y la necesidad de una reducción radical de la deuda son dos elementos del programa del Gobierno de Syriza, conocido como el programa de Tesalónica de septiembre de 2014, la campaña electoral se hizo sobre la base de este programa. Por otra parte, la prioridad del Gobierno y su ministro de finanzas es negociar con la Unión Europea una prolongación del programa actual teniendo un margen de maniobra para implementar las medidas enfrentando la crisis humanitaria. El tema de la deuda está casi entre paréntesis, en el momento actual es lo que todos podemos ver con las declaraciones de los acreedores europeos. En el Gobierno de Syriza es claro que hay opiniones diferentes. Al nivel de mi responsabilidad como coordinador científico de la Comisión me resulta complicado avanzar una propuesta sobre lo que hay que hacer. Lo que acepté como tarea es concentrarme en identificar las deudas ilegítimas, ilegales, insostenibles y odiosas.

¿Cuál ha sido la reacción de la Troika al anuncio de la Comisión de Auditoría?¿Habéis recibido presiones? ¿Esperáis recibirlas?

No vi ninguna reacción pública, pero seguramente ellos tomarán en cuenta esa iniciativa del Parlamento griego y seguramente lo han conversado el viernes pasado de una manera o de otra en el encuentro que hubo en Bruselas. De la reunión es público que el primer ministro griego habría obtenido un crédito suplementario de 2.000 millones de euros, un desembolso de una línea de crédito que ya estaba prevista y estaba bloqueada como forma de chantaje sobre el Gobierno griego. Está claro que los acreedores mantienen una posición sumamente inflexible y dura frente a las propuestas moderadas del Gobierno de Tsipras y es evidente que el margen de maniobra es muy estrecho. Hay declaraciones muy claras de acreedores europeos asegurando que no habrá espacio para una reducción de deuda. Si son creíbles o no, no lo sé, pero no son aceptables. Grecia necesita una verdadera reducción de la deuda.

¿Qué hay de cierto en las amenazas de corralitos y fugas de capitales cuando los pueblos investigan las deudas o plantean un mínimo de dignidad?

Lo que es cierto es que las declaraciones y la política concreta de los acreedores europeos y de las autoridades europeas –Comisión Europeo, Banco Central Europeo y gobiernos como el alemán, el español, el francés o el holandés, etc– favorecen la fuga de capitales, porque crean un gran estrés e incertidumbres y la fuga en parte está organizada por las grandes empresas transnacionales, el porcentaje más rico, que desplaza los capitales para desestabilizar a los estados. Eso es un chantaje. Es competencia del Gobierno griego cómo reaccionar, si toma medidas para controlar a la banca, para controlar los movimientos de capitales para, garantizando los depósitos, combatir al mismo tiempo la fuga de capitales. Creo que se justifica en ese escenario medidas de un Gobierno legítimo para bloquear la evasión de capitales y estabilizar a la banca.

¿Qué tipo de medidas?

Tomar un control público fuerte sobre la banca, limitar los movimientos de capitales, pero permitiendo a la gente sacar diariamente una cantidad suficiente para actividades normales. Hay que descartar una congelación de las cuentas bancarias, hay que limitar hasta un cierto nivel lo que uno puede sacar de la cuenta bancaria. Eso no se llama corralito, como ocurrió en Argentina en diciembre de 2001.

¿Está el gobierno de Syriza en esa línea de tomar el control de la banca para que no haya fuga de capitales y demás?

Parece que no.

¿Sería posible algo parecido en el Estado español? ¿Cómo valoras las posturas ante la deuda de los partidos políticos españoles (también los emergentes como Podemos) en el actual contexto?

No solamente sería posible. Sería recomendable y es necesario. Y esto no solamente en España, pero en particular porque en España, el tema deuda pública es un tema central.Seguramente habría que añadir en otra Comisión el tema de las deudas hipotecarias privadas. Son dos temas de deuda sumamente importantes en un país como España y necesitan ambos casos una Auditoría con participación ciudadana, porque es evidente que hubo irregularidades, ilegalidades, tanto en el tema de deuda hipotecaria y burbuja inmobiliaria, como en el tema de la explosión de la deuda pública en España en los últimos años. Son fundamentales estas dos cuestiones en España y en general en todos los países europeos.

Sobre la posición de las fuerzas políticas en España, a nivel europeo tenemos muchas expectativas respecto a una fuerza política nueva como Podemos. Hay muchas expectativas respecto al apoyo de Podemos a la Auditoría Ciudadana y a la participación ciudadana en la Auditoría y lo que creo que habría que definir mejor es cuáles son los objetivos como partido político respecto a la deuda identificada como ilegal, ilegítima, insostenible u odiosa. Estamos esperando una definición clara de Podemos al respecto.

Creo que IU también apoya la idea de Auditoría Ciudadana, escuché varias declaraciones de diputados o dirigentes de IU en este sentido, me refiero, por ejemplo, a Alberto Garzón, pero también a otros y a tomar en cuenta la Auditoría con participación ciudadana para obtener una reducción de la deuda. Imagino que habría una posibilidad de acuerdo entre Podemos e IU sobre ese tema.

Las demás fuerzas políticas, por lo que conozco, es claro que a nivel nacional, PP y PSOE son responsables del endeudamiento ilegítimo, ilegal, insostenible y odioso. Ellos no son parte de la solución, son parte del problema. A nivel autonomías, creo que hay fuerzas en País Vasco, Catalunya o Galiza como Bildu, ERC, CUP y otras fuerzas o procesos en las municipalidades como el de Barcelona, en los que el tema de la Auditoría de la Deuda creo que está parcialmente integrado en sus propuestas. Seguramente hay que fortalecer los compromisos de estas fuerzas respecto a la deuda pública ilegítima e ilegal y la deuda hipotecaria ilegítima también. Repito: para mí, en un país como España, tiene que ser parte de las prioridades de un programa político y social de cambio. Si no hay solución a la deuda pública ilegal e ilegítima y a la deuda hipotecaria, hay poca posibilidad de cambios reales en el país.

¿Cuáles son los beneficios de auditar la deuda para países como Grecia o el Estado español?

No hay que tener ningún miedo. Ahora solamente hay ventajas para el combate democrático y de justicia social haciendo la Auditoría. Hay que enfrentarse con argumentos a la campaña mediática de culpabilización y de miedo y es un error dar pasos atrás haciendo concesiones a esa campaña de intimidación. Hay pruebas claras de que auditando la deuda a través de un proceso participativo y tomando medidas soberanas fuertes como Gobierno se puede realmente vencer a los acreedores. Lo demostraron países como Ecuador o Islandia. Estamos a la espera de que países del continente europeo lo hagan en los meses y años que vienen y den más ejemplos de victoria en ese sentido.